“其实，岳美缇当年是以备选生名义录取的，与她情形相似的还有一个未来的名角梁谷音。日后在舞台上千娇百媚的梁谷音，当年只是个瘦瘦黑黑的乡下小姑娘，而且刚走出尼姑庵！”“17岁的蔡正仁左眼被铁片打伤，当天夜里在广慈医院做了手术……当时听说他的眼睛可能要剜掉，许多老师都失声痛哭，后来听说他的眼睛保住了，大家才松一口气。”――这些如今昆曲舞台上大放异彩的名角，统统来自“昆大班”（华东戏曲学院昆曲演员训练班1954年招收的第一班的习称）。这些出人意料的秘闻，则出自为了纪念“昆大班”成立50周年而推出的两本书――《无悔追梦――上昆名家从艺五十周年风采实录》和《魂牵昆曲五十年》。日前，这两本书的主编、中国戏曲学会副会长、上海戏剧学院教授叶长海，与海内诸多名家借“昆大班”五十周年之际，在举行一场演出、出版两本书的同时，共同探讨了昆曲人才后继培养的问题。
――编者
主持人叶长海：
中国昆曲是中国300多个剧种中最有代表性的剧种。她不仅属于中国而且属于全世界。联合国教科文组织于2001年5月18日首次宣布“人类口述遗产和非物质遗产代表作”，中国昆曲名列榜首。这是实至名归，当之无愧。
昆曲早期人才培养是在家班之中。至20世纪20年代，则有昆剧传习所横空出世，这是社会力量对濒临危亡的中华文化的抢救。昆剧传习所培养出来的几十名“传”字辈艺人，成了20世纪昆曲艺术的“国宝”。五十年前，由他们亲手调教出来的“昆大班”成员，都有了非凡的艺术人生。他们之后，就是张军这一代了。我们今天这番谈话，就是为了共同培养昆曲事业接班人献计献策。
高层次的老师教出高层次的学生
■蔡正仁（昆剧表演艺术家、上海昆剧团团长）：
2004年秋，我们上海戏曲学校招了一批“十年制”的学生，六年中专，四年大学。初步设想，昆曲人才应该是一个名副其实的昆曲大学本科生，而不是大专生。这是一个理想，还没有实现。我们第一次招昆曲大学本科生，有1900多人来报名，大大出乎我的意料。我们本来担心没有人来考。本来只打算招25名，结果一下子就录取了41名。这个现象说明，培养昆曲大学本科生受到了好多家长的重视。如果我们还是招中专生，估计是没什么人来考的。
我一直认为戏校头三年是以打基础为主，中三年开始学戏和必要的课程，后四年就是大学阶段，应该有高层次的老师对学生进行高层次的教育。
■梁谷音（昆剧表演艺术家）：
我个人认为，戏曲演员培养的手段不要太复杂。京昆本身就是最单纯的，但又包含着人世千姿百态的变化。她是一个朦胧的神秘的摸不着看不见，但是能意会的深奥莫测的高妙艺术。所以，要实打实、手把手、口对口地教。等学生到了一定的程度，再把这些手眼身法步归纳到理论上去，再从理论提高到对人物的理解。理论和实践是相互渗透的，然后才能达到一个比较准确的境界和答案。
昆曲必须有文化，没有文化就很难领会其中的意思。我觉得文化一定要学，但是像网络之类的，可以让他踏入社会再学。我们基本上从舞台上淡出了，起码要对得起自己的良心，要把老师交给我的东西交给下一代。
■王芝泉（昆剧表演艺术家）：
我接触的一些大专学生，基本功都比较差。他们只在中专学了一个戏就考到大专来了，连刀花、停转、点翻身都不会，我怎么教她体现扈三娘这样狐媚、傲气的人物？所以我希望以后招生不要像这样走弯路。另外，他们对昆曲不热爱、但又没有人教育他们，使他们热爱，到了剧团，也没有办法补课了。
我们老师也应该有一些研讨，不要这样按部就班地上课。这位老师身段好，就让他教身段，这位老师把子好，就让他教把子。不要一个老师什么都教，这样老师的优点缺点孩子都接受了。因为每个老师都有缺陷，有时候他自己看不见。但是，如果我们有个研究小组的话，应该是看得见的。
■岳美缇（昆剧表演艺术家）：
其实我们从小时候学习到后来演出，都积累了很多资料，但都分散在外面，没有起到宣传和普及昆曲的作用。虽然政府拿出了1500万元来抢救老艺术家的艺术（当然不全是昆曲），其中昆曲是最多的。可惜，这东西就当作档案藏起来了。我局的这些东西可以马上用来做宣传，可以在电视里播，可以出售，让大家马上接触得到。学校可以成为推广的平台。
现在我看到的一些节目录像，录像质量不过关，观众一看，这就是昆曲啊，形象也差，声音也差，这样的昆曲老早好死亡了。昆曲最美的东西没有给人家看到，我觉得很可惜。如果观众能够经常看到，那就守住了。
昆曲的黄金时代注重编剧
■唐葆祥（上海昆剧团编剧）：
昆剧的编剧要不要培养，这个问题现在还有些犹豫，有些迷茫。早期的昆剧，是以编剧为中心，而不是以演员为中心的。当时演员的名字几乎没有留下来，而编剧的都留下来了，成了经典。比如《牡丹亭》《长生殿》《桃花扇》《清忠谱》。昆曲的黄金时代，编剧是第一位的。但是到了乾隆以后，昆剧进入了折子戏时代，这时编剧的地位就下降了。这个时候实际上，就是昆曲的衰亡时代。
折子戏是以演员为中心的，编剧、导演都不需要。到了“传”字辈的老师，还是属于这个时代。
昆剧的编剧和其他地方戏的编剧不同，除了有原创能力之外，还要对中国古典文学具有相当的修养。如果对格律、音韵、历史不了解，是无法做好昆剧编剧的。另外，昆剧的编剧还要参加研究工作，在剧团实际工作中对很多问题有发言权。就像上海戏剧学院搞了一个戏剧戏曲学研究中心，我们可以和研究中心挂钩，把昆曲的研究工作推进。
■陈多（上海戏剧学院教授）：
孔尚任自己讲，唱词不是他写的，是请顾彩写的。杨恩寿，也是培养出来的昆曲作家。他说，我们这些人只管写戏，什么几腔几板，什么平仄阴阳，那是演员的事情，我们只要抒发我们的感情就行了。如果我们只培养这样的编剧的话，我们会很伤脑筋。
再说导演，我最近看了青春版的《牡丹亭》，我确实很欣赏。演员的总体水平可能不如上昆，但是白先勇先生还是懂昆剧的。我们培养几个导演，如果只会搞大制作、搞机关布景，那么昆曲的命运也就比较遗憾了。其实，昆曲《牡丹亭》搞机关布景，据我的不完整考证，是从梅兰芳先生开始的。他的《游园惊梦》中的12个花神，拿了12块灯牌，花了几百块，演了一两场后觉得不太好，也就放弃了。我的一个感觉是“成也萧何，败也萧何”。昆曲能不能振兴，能不能继承和发展，关键还在培养什么样的人才。
■洪惟助（台北中央大学教授）：
昆曲在清代就在台湾存在，不过是经过变异的，就像京剧里的昆曲一样。真正的昆曲是1949年以后很多曲友到了台湾带来的。每个礼拜都有曲会。大学中学都有昆曲社，每次演出都有一两百位观众。1990年后我们来上海看戏，回去就发起了“昆曲传习计划”。我们办了三届，一共4年多时间。效益很好。1995年办第四届的时候，请了计镇华、王芝泉、岳美缇等来指教。台湾的昆曲能鼓动那么多人来学，跟他们的教学有很大关系。在第六年，我们转型成立了“台湾昆剧团”，到现在还在继续做。我们的长处是演员受文化教育比较高。第一届学生是大一学生，现在都硕士毕业了。我们的短处是“杂牌军”，业余的。
我们录像带大概有2000多卷，录音带有1600多卷。我们在中文系设立了戏曲组，明年我们要设立戏曲研究所，也是台湾第一个戏曲研究所。我们讲戏曲人才往往是指演员，实际上我们的编剧比演员是弱得多。剧本本身是诗剧。我们今天的新编剧，够得上文学水准的可以说非常少。另外，昆曲是曲牌音乐，写剧本对昆曲音乐毫无了解，不懂格律是不行的。我们的编剧对戏曲也要有全方位的认识。
■贺寿昌（上海戏剧学院党委书记）：
系统地培养昆曲人才可能要注意以下几个方面。首先要制定一个培养昆曲人才的战略。第二步，围绕这个战略，要有一个实施的措施。这些措施包括5个方面。一是教育，二是研究，三是演出，四是普及，五是档案资料的收集。第三步是要有一个举措，比如说争取国家昆曲人才教育培训基地落户上海，就是其中之一；再比如，在昆曲人才的教育上，我们采取双轨制，紧密地依托上海昆剧团的老师进行培养。第四步，我想应该建立一个科学、完善、适合于持续发展的机制。这个机制，可能有几种思路。第一种是集约型的机制，比如上海如何把所有的资源集约起来，来完成昆曲培养人才的任务。第二点是重点扶持的机制。关键在“重点”两个字上，政府重视，社会参与。第三是合理布局的机制。现在表演团体、培养部门、研究部门、资料的整理部门应该如何来合理布局？第四是继承和改革创新的机制。如果我们光讲继承，不去改革发展，我想上昆也不会有今天这样一个地位。
昆曲人才培养的策略与建议
■周秦（苏州大学教授）：
我们学校和苏州昆剧院签了一个合同。他们的演员可以走进我们课堂来听课，他们每年到我们剧场来演几场戏。他们要拍戏，我们都回去给演员做讲座。另一个事情是沟通。我们不说哪一个昆曲是正宗的，大家都有毛病。这次青春版《牡丹亭》就有毛病，虽然这个唱念是我把关的，但中间还是有很多缺点的，特别是我们音乐编导加进去的很多不是昆曲，南不南、北不北地唱一支“蝶恋花”，整个音乐伴奏在台湾被学者评论说是：“三流的歌剧。”
现在最可怕的是“泛戏剧论”，我们只说是一个戏的好或者坏，而不去说这个戏是不是一个好的昆曲。
■翁敏华（上海师范大学教授）：
我想介绍一下我们两个邻国，日本和韩国保护“无形文化财”的一些状况。与昆曲一起列入“非物质文化遗产”的，韩国是“宗庙音乐”，日本是“能乐”。韩国和日本的这两项在他们的国家，已经认定过，叫“无形文化财某某号”。这一制度，日本是1949年确定的，韩国是1960年确定的。中国没有这样制度。我们的昆曲，不是一级级报上去，是坐直升飞机上去的。所以对我们这样一个向来重视“出口转内销”的国家来说，一下子轰动起来。
我觉得完全可以两条腿一起走。保护和研究的工作可以交给大学来做。日本的很多能乐，是一种“宗教假面剧”。他们就是由宗教团体和大学联手保护。韩国的演艺是很民间化的，保留在我们早期南戏《张协状元》的水准上。他不要求进步，但是在民间生活中发挥了很好的作用。2003年认定的文化遗产中日本是文乐，实际上是木偶戏，也是从我们这里传过去的。韩国的“宗庙音乐”是祭孔的。我们的传统节日都扭结在血缘、姻缘上，我们已经失去了我们的地缘――一个地区的全民性的活动。我们丢失的东西是本质性的，而这个东西日本和韩国还都保留着。
主持人叶长海：
话说至此，感慨万千。就以我为上海文化出版社写的“题《无悔追梦》”这首诗作为结语――
魂牵国乐有谁知，
五十春过无悔时。
总以曲高声自永，
几经世乱气如丝。
定情密誓双星远，
冥判回生一梦奇。
幸有芳馨播艺苑，
人间遍唱牡丹词。
（原载于05年2月6日《新民晚报》）
